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zidong99楼主
zidong99
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发信人: zidong99 (zidong99), 信区: Law
标  题: 律师不应该全力帮委托人
发信站: 水木社区 (Sun Jun 28 22:08:05 2020), 站内
  
-----------FAQ1------------
反对本帖观点的人,说的是现有的律师的法律责任、职业责任,
我推荐的是未来的法律责任、职业责任。
当然,现在的律师以本帖观点作为道德责任也是可以的,一点都不违和,只要告知客户就行。
    
这里讨论一下,以后也许会立法、出政策,如此规定。
  
----------FAQ2-------------
公平正义、好坏的定义,超越了法律的范畴。
法律只定义有罪没罪,但每个个体的追求,可以超越这个底线,
底线只是告诉你不能低于它,不是说你不能高于它。
本帖说的观点,不是说律师“必须怎么样”,而是“最好如此”,
不是在规定律师的法律责任,起码现在不是。
  
到现在为止,律师的责任就是抠法条,让委托人尽量脱罪,或获得的法益最大化。
反对者们不用给我解释这个责任“是什么”,我们争议不在这。
我们争的是这种责任“好不好”。
我的看法是它不够好--比起我设计的新责任来说,
所以我是建议修改这种责任,修改这种行业价值观。
  
进到这个帖子里的人,八成是看见标题就反驳,
因为你们对民间的这种声音早熟悉了,以为是送分题,所以张嘴就驳,一说就错。
但我这次的套路跟他们有本质区别,请认真看题。
  
----------正文------------
律师不应该全力帮委托人,
    
1、律师的最高宗旨,应该是“维护社会公平”,
而不应该是“维护委托人利益”,
甚至连“维护委托人合法利益”都不应该是。
    
试想如果委托人比起相对人有强大的程序优势,那么这个诉讼结果就是严重背离实体正义的,
律师应该在合法的范围内削减这种问题的严重性,这样才能更好地体现“维护社会公平”、“维护公众利益”的初衷。
    
2、所以律师应该根据对实体正义的判断来行动,以最小化“不公平的程度”为目标。
    
设:案子结束时,委托人的损失为L1,相对人的损失为L2,
公平误差(不公平的程度):e=ABS(L1-L2),ABS()是求绝对值,
如果考虑法官对委托人的袒护程度C(若法官袒护相对人,则C为负):e=ABS(L1-C-L2)
      
律师的辩护工作,所追求的目标,应该是使得e最小,而不是使委托人的损失L1-C最小。
这样才能更好地维护公平,
当然,律师的这个工作原则也应该告知客户和公众。
这样才能激励好人积极寻求程序的救济、寻求律师的帮助,
并抑制坏人钻法律漏洞的动机,抑制其寻找保镖打手的动机。
  
3、例如:辛普森案,周立波涉枪涉毒案,
检方冤枉他们的概率是万分之一,这种情况下,律师就不应该为辛普森作无罪辩护,
不辩护确实可能冤枉他们,但概率只有万分之一,
而辩护可能让被害人枉死、让社会秩序被侵犯、让正义和法制蒙羞,概率是99。99%,
不妨设冤枉一个好人的危害是B,姑息一个坏人的危害也是B,
或跟B在一个量级的某个值B2,这里不妨设为B,因为设为B2结果也差不多;
    
那么判本案委托人有罪,损失(社会的损失,包括了他个人的损失)的期望值是:X1=0.01%×B+99.99%×0 = 0.01%×B,
判他无罪,损失的期望值是:X2=0.01%×0+99.99%×B = 99.99%×B,
      
显然此时判他有罪,对社会更加有利。
这个规则对公众通用时,就谈不上对谁不公平,
可以从某个时间点开始,在全社会公开执行这种标准:在道德上、在律师的职业宗旨上。
确切说是,从未来的某个时间点开始的所有案件,执行这种价值观标准。
      
通过优化算法,可知判他们有罪,可以使e最小,即不公平的程度最小,
律师追求这个目标,才是最大化地维护了社会公平。
    
4、对普通个人来说,这种原则确实可能损害自己的利益--自己成为一个坏人并委托了律师时,
但它保护自己利益的概率更大--自己是受害人或案外公众时,
推导过程跟上述方法一样,
所以普通个人也应该支持这种方法。
      
5、现今的律师职业宗旨(尽量保护委托人法益),长久以来被人诟病,
例如近来的王振林涉嫌猥亵幼女案,

这种批评的声音不是没有道理的,应该考虑其中的原因,考虑解决方法,
法律界不能一味地为传统辩解,固步自封,不思进取。
  
虽然本文的原则目前操作性有限,但尽早确立这个原则是有必要的,
这样才能在公平的大方向上名正言顺,像法旨那样可以作为最后的正义堡垒。
  
至于传统的那个观点--最大化委托人法益甚至利益--其实并无根基,
只是形成的时间较长,让人以为渊源深厚,所谓重复了1000遍的谎言,
那个观点的本质,是从律师行业自身利益出发的极端利己主义,是唯利是图。
※ 修改:·zidong99 于 Jul  1 14:23:50 2020 修改本文·[FROM: 59.109.218.*]
※ 来源:·水木社区 http://dadixinhe.com·[FROM: 59.109.217.*]

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mariswan第1楼
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发信人: mariswan (BETTER), 信区: Law
标  题: Re: 律师不应该全力帮委托人
发信站: 水木社区 (Mon Jun 29 00:38:22 2020), 站内
  
律师的职业基本素养,就是将委托人的利益最大化,你可以不接这个案子,如果你接了就要为自己当事人争取最大利益,这是最做律师最基本的原则。
而不应该关注社会是如何评价他,如果社会可以断案,那这世界上不需要法官,律师,司法机构了。
  
【 在 zidong99 的大作中提到: 】
: 律师不应该全力帮委托人,
:
: 1、律师的最高宗旨,应该是“维护社会公平”,
: ....................
  
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※ 来源:·最水木 客户端·[FROM: 123.123.220.*]

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epstein2019第2楼
epstein2019
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发信人: epstein2019 (epstein2019), 信区: Law
标  题: Re: 律师不应该全力帮委托人
发信站: 水木社区 (Mon Jun 29 02:34:33 2020), 站内
  
维护委托人利益就是最大的维护社会公平
【 在 zidong99 的大作中提到: 】
: 律师不应该全力帮委托人,
:  
: 1、律师的最高宗旨,应该是“维护社会公平”,
: 而不应该是“维护委托人利益”,
: 甚至连“维护委托人合法利益”都不应该是。
:  
: 试想如果委托人比起相对人有强大的程序优势,那么这个诉讼结果就是严重背离实体正义的,
: 律师应该在合法的范围内削减这种问题的严重性,这样才能更好地体现“维护社会公平”、“维护公众利益”的初衷。
:  
: 2、本着跟上述的原则,应该根据对实体正义的推断来行动,务必使得不公平的方差最小。
:  
: 设:
: 案子结束时,委托人的损失:L1,
: 案子结束时,相对人的损失:L2,
: 公平误差(不公平的程度):e=ABS(L1-L2)
: 如果考虑法官对委托人的袒护程度C(若法官袒护相对人,则C为负):e=ABS(L1+C-L2)
:  
: 律师的辩护工作,所追求的目标,应该是使得e最小化,而不是尽量让委托人的损失L1最小化。
: 这样才能最好地维护公平,
: 当然,律师的这个工作原则也应该告知客户和公众。
: 这样才能激励好人积极寻求程序的救济、寻求律师的帮助,
: 并抑制坏人钻法律漏洞的动机,抑制其寻找保镖打手的动机。
:  
: 3、例如:辛普森案,周立波涉枪涉毒案,
: 检方冤枉他们的概率是万分之一,这种情况下,律师就不应该为辛普森作无罪辩护,
: 不辩护确实可能冤枉他们,但概率只有万分之一,
: 而辩护可能让被害人枉死、让社会秩序被侵犯、让正义和法制蒙羞,概率是99。99%,
: 不妨设冤枉一个好人的危害是B,姑息一个坏人的危害也是B,
: 或跟B在一个量级的某个值B2,这里不妨设为B,因为设为B2结果也差不多;
:  
: 那么判本案委托人有罪,损失(社会的损失,包括了他个人的损失)的期望值是:X1=0.01%×B+99.99%×0 = 0.01%×B,
: 判他无罪,损失的期望值是:X2=0.01%×0+99.99%×B = 99.99%×B,
:  
: 显然此时判他有罪,对社会更加有利。
: 这个规则对公众通用时,就谈不上对谁不公平,
: 可以从某个时间点开始,在全社会公开执行这种标准:在道德上、在律师的职业宗旨上。
: 确切说是,从未来的某个时间点开始的所有案件,执行这种价值观标准。
:  
: 通过优化算法,可知判他们有罪,可以使e最小,即不公平的程度最小,
: 律师追求这个目标,才是最大化地维护了社会公平。
:  
: 4、对普通个人来说,这种原则确实可能损害自己的利益,但它保护自己利益的概率更大,
: 推导过程跟上述方法一样,
: 所以普通个人也应该支持这种方法。
:  
: 5、现今的律师职业宗旨(尽量保护委托人法益),长久以来被人诟病,
: 例如尽量的王振林涉嫌猥亵幼女案,
:
: 这种批评的声音不是没有道理的,应该考虑其中的原因,考虑解决方法,
: 法律界不能一味地为传统辩解,固步自封,不思进取。
  
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lazygamer第3楼
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发信人: lazygamer (lazygamer), 信区: Law
标  题: Re: 律师不应该全力帮委托人
发信站: 水木社区 (Mon Jun 29 04:36:33 2020), 站内
  
所以律师就是嫌犯的法律外挂。
  
律师说的话不要轻易相信,
即使什么“事实”,“正义”,“公平”,。。。。因为那就等于嫌犯说的话。
嫌犯说的话随便信那就傻了。
  
流氓会武功,流氓是嫌犯,律师是武功。
  
【 在 mariswan (BETTER) 的大作中提到: 】
: 律师的职业基本素养,就是将委托人的利益最大化,你可以不接这个案子,如果你接了就要为自己当事人争取最大利益,这是最做律师最基本的原则。
: 而不应该关注社会是如何评价他,如果社会可以断案,那这世界上不需要法官,律师,司法机构了。
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※ 来源:·水木社区 dadixinhe.com·[FROM: 139.159.150.*]

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lazygamer第4楼
lazygamer
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发信人: lazygamer (lazygamer), 信区: Law
标  题: Re: 律师不应该全力帮委托人
发信站: 水木社区 (Mon Jun 29 04:38:52 2020), 站内
  
那是建立在律师和法官一样水平的基础上的。
律师比检察官强,哪来公平?
  
律师费应该拿一半出来交给被害人,被害人指定检察官拿来发奖金。
这样才公平。控辩实力相当。
  
【 在 epstein2019 (epstein2019) 的大作中提到: 】
: 维护委托人利益就是最大的维护社会公平
: 来自 SEA-AL10
  
  
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zidong99第5楼
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发信人: zidong99 (zidong99), 信区: Law
标  题: Re: 律师不应该全力帮委托人
发信站: 水木社区 (Mon Jun 29 06:44:09 2020), 站内
  
你是看了个标题就来反驳吧,用传统律师价值观,
而我文中的道理你并没有理会,这些道理就是推翻这价值观的。
  
还有,你大概是在强调律师对委托人的义务,我前面说过:律师可以提前向委托人和公众公示本文所说的新义务--以维护实体正义或者说社会公平为最高宗旨,
这样在契约原则上就是没问题的。
这样,律师的“对客户负责”,就和“对公众负责”可以更加平衡。
保护客户的利益不该是最高宗旨,保护社会的公平或保护法律的尊严,才该是最高宗旨。
  
我自始至终没有说过关注社会评价,我本文的推导独立于这个因素。
独立,但不相斥,指的是“不依赖”这个因素。
律师可以根据内心对本案的评价,也可以根据公众对本案的评价,
总之,以实体正义为最高目标,以程序正义为手段
推进判决的最公平合理化。
  
例如:甲欠乙100元,超过3年,乙起诉甲要求还钱,
甲请律师,律师应该建议甲还钱,或拒接此案,而不是利用时效赖账。
  
另外,法官是法定的法律判断工,其他人也可以当临时的法律判断工,
盖那个法院的章是需要行政授权的,但思考并不需要行政授权,
你去接受一种思想,也不需要看行政授权,只需要看它对不对。
  
【 在 mariswan 的大作中提到: 】
: 律师的职业基本素养,就是将委托人的利益最大化,你可以不接这个案子,如果你接了就要为自己当事人争取最大利益,这是最做律师最基本的原则。
: 而不应该关注社会是如何评价他,如果社会可以断案,那这世界上不需要法官,律师,司法机构了。
: :
: ...................
  
--
※ 修改:·zidong99 于 Jun 29 07:07:46 2020 修改本文·[FROM: 59.109.217.*]
※ 来源:·水木社区 http://dadixinhe.com·[FROM: 59.109.217.*]

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zidong99第6楼
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发信人: zidong99 (zidong99), 信区: Law
标  题: Re: 律师不应该全力帮委托人
发信站: 水木社区 (Mon Jun 29 07:02:28 2020), 站内
  
如果律师以“维护委托人利益”为最高宗旨,
维护一个大概率是坏人的嫌疑人,
根据主贴计算:造成的综合损失的数学期望是:X2=0.01%×0+99.99%×B = 99.99%×B,
而这个损失本可以避免:不维护他,造成的损失是X1=0.01%×B+99.99%×0 = 0.01%×B,
看,这就减少了99.98%×B的损失。
  
这里的减少损失,就是维护了公平。
像上楼的例子,甲还了乙的100元,就是公平,
律师把判决向这个方向推进,就是维护了公平。
  
法律人在没办法的时候满足于程序正义,
我现在想了个办法,可以突破旧的程序正义的效果,去逼近实体正义,
回头这个办法也可以形成程序。
  
【 在 epstein2019 的大作中提到: 】
: 维护委托人利益就是最大的维护社会公平
: 来自 SEA-AL10
  
--
  
※ 来源:·水木社区 http://dadixinhe.com·[FROM: 59.109.217.*]

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weign第7楼
蓝天
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发信人: weign (蓝天), 信区: Law
标  题: Re: 律师不应该全力帮委托人
发信站: 水木社区 (Mon Jun 29 08:43:26 2020), 站内
  
律师的最高宗旨是找到案源,养活自己
  
  
【 在 zidong99 (zidong99) 的大作中提到: 】
: 律师不应该全力帮委托人,
: 1、律师的最高宗旨,应该是“维护社会公平”,
: 而不应该是“维护委托人利益”,
: ...................
  
--
  
※ 来源:·水木社区 dadixinhe.com·[FROM: 123.120.239.*]

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LucaToni第8楼
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发信人: LucaToni (有进球的世界冠军), 信区: Law
标  题: Re: 律师不应该全力帮委托人
发信站: 水木社区 (Mon Jun 29 08:45:36 2020), 站内
  
谁来决定到底是99%还是万分之一?  
    
【 在 zidong99 (zidong99) 的大作中提到: 】
:  律师不应该全力帮委托人,  
:      
:  1、律师的最高宗旨,应该是“维护社会公平”,  
:  而不应该是“维护委托人利益”,  
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※ 来源:·水木社区 ·[FROM: 223.104.3.*]

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zidong99第9楼
zidong99
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发信人: zidong99 (zidong99), 信区: Law
标  题: Re: 律师不应该全力帮委托人
发信站: 水木社区 (Mon Jun 29 08:46:42 2020), 站内
  
你说的是个体想法,人各有志。
我说的行业新风,在这种新风之下,并不降低个体的平均获利水平,还能提高综合社会价值。
  
【 在 weign 的大作中提到: 】
: 律师的最高宗旨是找到案源,养活自己
:  
  
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